Madlovics Bálint: Ha Magyar Péter új típusú rendszert hoz létre, azt tudósként ugyanúgy le kell írni

Szerinte a NER nemzeti tőkésosztálya nem volt sem nemzeti, sem tőkés, sem osztály. Magyar Péter demokráciaprojektjében bízik, holott a legszükségesebb reformot alig feszegetik. Műveli és tiszteli a tudományt, de társszerzett egy Bibliát és ugyanúgy katedrálist akar építeni, mint Orbán Viktor. A Konvent Könyvek interjúsorozatának első vendége szerzőnk, Madlovics Bálint politológus, a CEU Demokrácia Intézetének kutatója, akivel az Inga Kultúrkávézóban beszélgettünk.

Elég nyilvánvaló volt, hogy neked írnod kell a szabadságról szóló esszékötetbe. Magyar Bálinttal együtt a maffiaállam hazai teoretikusa vagy, közben magadat libertáriusnak vallod. Azaz több piacot és kevesebb államot szeretnél. Mi a baj a maffiával, meg az állammal? Miben nem voltunk szabadok idáig?

Libertáriusok gyakran tekintenek úgy minden államra, mintha maffia lenne: szervezett bűnbanda, amely elnyomja az embereket, és önkéntes együttműködések helyett kötelező adóztatáson és szabályozásokon keresztül működik. Értékrendem révén szimpatizálok ezzel a megközelítéssel: az egyéni szabadság kiterjesztését tartom a legfontosabbnak. Politológusként viszont látom, hogy sokféle állam létezik. 

Mesélj.

Vannak olyanok, amelyek nagyobb teret hagynak az egyéni szabadságnak, és vannak, amelyek kisebbet. Az orbáni maffiaállam a lényegét tekintve volt szabadságellenes: fő ellensége az egyéni, közösségi, intézményi autonómia volt. Ahol tudta, ezeket felszámolta és a helyükben patrónus-kliens függéseket épített ki, magához láncolva a politika, gazdaság és társadalom jelentős részét. Intézkedéseivel folyamatosan arra törekedett, hogy letörje az egyéni szabadság és önállóság tereit, csak azért, hogy hatalmat és vagyont halmozzon fel.

Valóban ez lett volna a legfőbb cél? Nem lehet, hogy a korrupció csak melléktermék volt? Sokan a mai napig világnézeti magyarázatokat rendelnek az Orbán-korszakhoz: a rendszer szereplői, konkrétan Orbán által vallott felfogásokat az államról, hatalomról, az ország és a világ nagy kérdéseiről. A Karmelitában mégis csak ott volt az a Hunyadi-pajzs. Dopeman is, de ott volt. Nem volt semmiféle eszmeisége a rendszernek?

Fontos, hogy a maffiaállam elmélete sem csak arról szól, hogy Orbánék lopni akartak: lényege a klánszerű uralmi szerkezet, a fogadott politikai család - tetején a családfővel, -, amelybe nem egyének, hanem családok kapcsolódtak, és kulturálisan is a maffiára jellemző, ún. patriarchális családi mintázatokat valósított meg. Ez a szerkezet volt a lényeg, és ennek a kialakítását nem magyarázza semmilyen ideológia, csak a hatalomkoncentráció és a személyi, családi vagyonosodás ikermotívumai.

Fotó: Győrváry Dávid

Vegyünk egy egyszerű példát! Orbánék azt mondták, hogy “nemzeti tőkésosztályt” építenek. Ez valójában nem volt sem nemzeti, sem tőkés, sem osztály. Nem magyar vs. külföldi, hanem hűség alapon szerveződött; az államilag felhizlalt oligarchák, strómanok nem rendelkeztek szabadon a cégeikkel, mint egy tőkés, helyette Orbán alárendeltjei maradtak; és nem osztály, hiszen nem személytelen gazdasági viszonyok, hanem személyes patrónus-kliens láncok kapcsolták össze. Márpedig ha az “ideológia” ennyire nem fedi a valóságot, akkor nem is az alapján érdemes értelmezni a rendszert. Egyszerűen volt egy maffiaszerű működés, és volt emellett egy ideológiaízű alibi, fedőideológiák pragmatikusan összeválogatott együttese. Ahogy a könyveinkben fogalmazunk: nem ideológiavezérelt, hanem ideológiaalkalmazó rendszer volt. 

Mondjuk a Hunyadi-pajzsot speciel nem mutogatták. Lehet, hogy Orbán maga is a mítoszok fogságába keveredett. Kellett a lelkének a reneszánsz államépítés póza. 

Orbán lelkébe nem látok bele, és talán jobb is így. Azt látom, hogy mit csinált a rendszere, ebből indulok ki.

Mi történt április 12-én?

Demokratikus áttörés. A maffiaállamot összetörte egy személy, egy tömegmozgalom, egy elsöprő választói akarat.

Ami egy kétharmadot lecserélt egy nagyobb kétharmadra, az 50%-ot 80%-ra. A régi progresszív pártoknak vége. Kicsit sem aggódsz, mint realista?

Libertárius vagyok. Viszolygok a túlhatalomtól, és gyanakodva nézek minden olyan államra, amelynek nincsenek erős korlátai. Három dolog mégis optimistává tesz a tekintetben, hogy ez az állam nem a maffiotikus működést folytatja, hanem a nagyobb szabadság irányába mozdul el. Az egyik, hogy Magyar Péter nem klánstruktúrát vezet, mint Orbán fogadott politikai családja volt. Érdemes összehasonlítani a mostani kormány tagjait az előző kormányokéval. Gondoljunk Kapitány Istvánra, Orbán Anitára vagy Lannert Juditra. Ordító a különbség a szakmai vagy akár anyagi önállóság tekintetében.

Pályázok

A második, hogy Magyar szavazóbázisa is roppant sokszínű, és őket egy dolog fogta össze: hogy lebontja a maffiaállamot. Ha a támogatóit meg akarja tartani, nem táncolhat vissza ebből, pláne nem építhet saját maffiaállamot. Ugyanígy a külső tényező, az EU sem nézné ezt jó szemmel, hiszen épp a korrupció és a joguralom terén várnak haladást.

Végül, de nem utolsó sorban ott az intézményrendszer kérdése. Hiszen a demokrácia stabilitása nem személyeken, hanem intézményeken múlik; az intézmények által teremtett ösztönzőkön és korlátokon. A nyolcéves miniszterelnöki limitet támogatom, még inkább az osztott végrehajtó hatalmat, azaz, hogy közvetlen elnökválasztás legyen kiterjesztett elnöki jogkörökkel. Ezt már Magyar Péter is többször megpendítette.

Fotó: Győrváry Dávid

A legfontosabb viszont az arányos választási rendszer bevezetése lenne. 

Pedig itthon sokan kritizálják, mert megnehezíti a kormányozhatóságot. 

Az utóbbi tizenhat év “kormányozhatósága”, azt hiszem, bőven elég érvet szolgáltat ezzel a stabilitásfétissel szemben. Nemcsak Magyarországgal, hanem a térség többi posztkommunista országával is foglalkozom: náluk az arányos választási rendszer a szabvány. Bulgáriában, Romániában vagy Szlovákiában sem jobb a politikai elit, mint nálunk, például Fico is maffiaállamot vezetne be, ha tudna. De az arányos rendszer miatt senki sem képes monopolizálni a hatalmat, így fennmarad a demokratikus verseny. Itthon is erre lenne szükség, hogy az autokratikus epizód ne ismétlődhessen meg. 

Mire tippelsz, az új domináns párt meglépné ezt?

Okuk van rá. 2010-ben azért lehetett lebontani a demokráciát, mert az aránytalan rendszerben sima többséggel is kétharmadot lehetett szerezni. A mostani rendszerben ennél kevesebb is elég. Ha Magyar Péter létrehoz egy demokratikus intézményrendszert, érdekében áll, hogy ne kerülhessen más olyan pozícióba, ahol ezt könnyen lebonthatja. Az autokratikus visszarendeződés nem egyszerűen a demokráciát, hanem a saját reformjait, a saját eredményeit is fenyegetné - ezzel szemben pedig a legfőbb védelmet a tisztán arányos választási rendszer jelentené.

Nem lehet, hogy ez szimplán egy új kor? Maffiaállamról, autokráciáról, választási rendszerekről, a demokrácia-projektről beszélgetünk. Mi van, ha ez csak egy ósdi fétis? Mi van, ha a világ egyszerűen nem ebbe az irányba változik? Ha a demokráciaépítés csak látszat, és Magyar Péter maga is hatalomtechnikus, aki a gesztusokkal maximalizál kontrollt. Nemcsak maffiaállamot lehet építeni kétharmaddal, hanem mondjuk vezérdemokráciát. Aztán egy Caesar-államot. Nem lehet, hogy régi liberális vaksággal kompenzálunk a NER traumáiért?

Az én szakmám a rendszerleírás és -összehasonlítás. Ennek alapja, hogy a szavaknak jelentése van: pontosan definiáljuk, hogy például mi demokrácia és maffiaállam, és mi nem az, mert így tudjuk megérteni a politikai valóságot. Ezt a módszertant, a rendszerekről való diskurzust nem teszi elavulttá sem Magyar Péter, sem senki más. Ha az átalakulás végbemegy, és testet ölt egy új szisztéma, a politikatudománynak ugyanúgy le kell írnia a Magyar-rendszert is, ahogy az Orbán-rendszerrel tettük.

Fotó: Győrváry Dávid

Tudományról beszélsz és rendszerekről. Működésről, dinamikáról, összehasonlításról. A tudomány örök feladatáról. A könyveitek hemzsegnek a táblázatoktól. Közben itt vagy, egy sörrel a kezedben, és szenvedéllyel beszélsz. Mi ez, ha nem valami mély metafizikai optimizmus? A világot meg lehet fejteni. Tudássá lehet alakítani.

Szerzőtársam, Magyar Bálint mondta még oktatási miniszterként: a világ bemagolhatatlan, viszont megérthető. Vagyis elsősorban nem a végtelen lexikális ismerettömeg memorizálása a lényeg, hanem a folyamatosan érkező információk feldolgozásához szükséges képességek, készségek. A politika működésének megértéséhez pedig elsősorban világos fogalmak kellenek. Ehhez próbálunk a munkáinkkal hozzájárulni.

Jelentem, az interjúalany nem engedi a közérzeti irányváltást.

Nem bizony.

Egy kicsit azért hadd ostromoljam ezt a kaput. Olyan jól sörözgetünk itt. Miért tölti egy fiatal, okos csávó azzal az idejét, hogy táblázatokat legózik össze?

Szeretném megérteni a világot. Középiskolás korom óta érdekel a gazdaság, a politika, a társadalom - végül mindháromból diplomáztam. Ezek a területek összefüggenek, és ennek megvilágításához fontosak a táblázatok, különösen az Orbán-rendszer kapcsán. A szakmai szocializációm már a 2010 utáni időszakra esett, és az egyik legnagyobb kihívást épp az jelentette, hogy nem lehetett világosan elhatárolni, hogy akkor ez demokrácia-e vagy diktatúra. 

Fotó: Győrváry Dávid

1990 előtt egyszerű volt a képlet: voltak egypártrendszerek szocialista gazdasággal és többpártrendszerek kapitalista gazdasággal. Mit csináljunk, amikor formailag ez [az Orbán-rendszer - a szerk.] is többpártrendszer és kapitalizmus, de azért érezzük, hogy közben teljesen máshogy működik? Miben tudjuk ezt megragadni, hol tudjuk meghúzni a határokat? Ez érdekelt engem, ebben rendet vágni.

Mi az, amit mások nem látnak, de ti igen? Maffiaállam, klientális kapcsolatok, a polip izgő-mozgó csápjai, az informalitás hatalma, a személyes kapcsolatok államfoglalása... Oké. De mi az a mély szemléleti újítás, amire büszke vagy?

Konkrétum helyett inkább műfajt mondanék. A társadalomtudományokban szokásos, hogy emberek egy-egy részterületre fókuszálnak: alkotmányos formák, választási rendszerek, korrupció stb. Aztán ezt szűkítik még tovább, amikor önálló kutatási témát választanak. Ez az akadémiai rendszer tömegtermelési módja. Nem nagy, átfogó műveket, nem katedrálisokat építenek, hanem mindenki egy-egy téglát tesz hozzá a tudomány átláthatatlanul nagy és gyorsan növekvő építményéhez.

Ezzel szemben mi úgy döntöttünk, hogy a posztkommunista rendszereket tetőtől talpig leírjuk. Nem a történetüket, hanem a működésmódjukat, a politikát, a gazdaságot, a társadalmat - minden szférát. Ez lett A posztkommunista rendszerek anatómiája, egy 900 oldalas kötet, amit négy nyelvre lefordítottak, aztán rövidített változatok is követtek. Ehhez kellett a ”bemagolhatatlan, de megérthető” szemlélete, amit említettem. De pofa is kellett hozzá. Azt mondtuk, építünk egy katedrálist, bármi is legyen az akadémiai szokás.

Tudod, ki mondta még, hogy ők katedrálist építenek?

Félek, ki?

A csúcspatrónus [Orbán Viktor].

Azt az AI-képet is megosztotta, ahol Keresztapaként pózol a Parlament előtt. Ezek szerint már két dologban is egyetértünk.

Előrendelek

Ez jó végszó lenne, de nem róla szól az interjú, hanem rólad. Szabadidődben zongorázol. Mi a rejtett összefüggés a zene és a táblázatok között, amit csak elhivatott rendszerteoretikusok érthetnek?

A zenében is van rendszer, és megvan a maga tipológiája rengeteg műfajjal és irányzattal, Bachtól Taylor Swiftig. De természetesen nem ez fog meg benne - a rendszerleíráson, sőt a politikán kívül is van élet. Azt hiszem, erre nekünk, akik napi szinten foglalkozunk a politikával, nem árt újra és újra emlékeztetni magunkat: a politika fontos része az életnek, de nem az élet egésze, és rossz világ az, amelyben minden emberi viszonyt, örömöt és értéket politikai szemüvegen keresztül akarunk értelmezni. Végső soron nem azért érdemes a hatalommal foglalkozni, hogy több legyen belőle, hanem hogy kiismerjük a természetét. Így pedig többet tudjunk megvédeni abból, amit az állam korlátozni akar: az egyéni szabadságból.

Az interjú a "A szabadságról" című pályázatot és esszékötetet népszerűsíti. Kérjük, indulj pályázatunkon és támogass minket egy előrendeléssel, hogy minél nagyobb példányszámban nyomtathassunk.